Zukunft der Bildung (1/2): Was müssen unsere Schulen leisten?

00:00:10: So tickt Deutschland, der Zukunftspodcast.

00:00:13: Wie fühlen und denken die Deutschen?

00:00:14: Wie sieht ihr Alltag aus und was erwarten sie von der Zukunft?

00:00:18: Basierend auf unserer fast fünftigjährigen Forschung analysieren und diskutieren wir!

00:00:23: Ich, Ayaan Gürz, Pressesprecherin der Stiftung für Zukunftsfragen

00:00:27: Und ich, Uli Reinhardt, wissenschaftlicher Leiter der Striftung und Professor für Empirische Zukunfts-Forschung in Deutschland und den USA.

00:00:41: Hallo

00:00:42: und herzlich

00:00:42: willkommen!

00:00:43: Schön dass du wieder dabei bist.

00:00:45: Für diesen nun nächsten Monat haben wir uns einen Summer Special überlegt und zwar möchten wir zwei Folgen lang, über das aus unserer Sicht wichtigste Thema für die Zukunft sprechen.

00:00:54: Das Bildungssystem!

00:00:56: Die Debatte über Bildung darf ja nicht bei Tablets, Lehrermangel oder einzelnen Reformen stehen bleiben – die entscheidende Frage für uns lautet was soll Bildung in einer Welt leisten, die sich schneller verändert als Lehrpläne?

00:01:08: Wenn wir auf die Wahrnehmung der Bevölkerung schauen gibt es eine kleine aber bemerkenswerte Verschiebung.

00:01:13: Vor fünf Jahren sagten gerade einmal zehn Prozent der Bundesbürger, dass das deutsche Bildungssystem gut auf die Zukunft vorbereitet sei.

00:01:21: Und dieses Jahr ist der Wert auf siebenundzwanzig Prozent gestiegen.

00:01:25: Ein kleiner Hoffnung.

00:01:26: schon mal können wir also sagen etwas mehr Vertrauen in das Deutsche Bildungs-System?

00:01:31: Vielleicht noch etwas mehr Zukunft vielleicht ein bisschen weniger Krisenmodus

00:01:37: Ja Aber irgendwie ja auch nur so ein bisschen.

00:01:40: Denn siebenundzwanzig Prozent, das heißt im Umkehrschluss fast drei Viertel der Bevölkerung bleiben skeptisch und wenn man sich die Studienlage anschaut ist dieses Skepsis nicht unbegründet.

00:01:49: Das ist natürlich völlig recht.

00:01:50: also es gibt ja zig Untersuchungen jetzt nicht nur von uns sondern auch von anderen renommierten Institutionen die ganz klar nachweisen dass bestimmte Basiskompetenzen davon spricht man ja immer Zurückgehen, dass die Herkunft weitern ganz stark darüber entscheidet was für Chancen man natürlich überhaupt hat.

00:02:09: Dann könnten wir über Überlastung von Lehrkräften reden, Digitalisierung und KI.

00:02:15: Läuft hier vielleicht so ein bisschen den Lehrer an der Schule davon?

00:02:18: Gleichzeitig dürfen wir auch nicht vergessen.

00:02:20: Schule soll heute ja... deutlich mehr leisten als jetzt nur auf den Beruf vorzubereiten.

00:02:26: Man kann jetzt sagen Demokratie, Verständnis, Medienkompetenz, psychische Gesundheit, Integration soll Schule nebenbei noch mal im Leisten.

00:02:34: dazu dann wie gesagt das große Thema Berufsorientierung.

00:02:37: also ja die Ergebnisse sind ein Stück weit auch nachzuvollziehen.

00:02:41: Ja es kommt mir fast so vor als ob man jedes Problem was es in der Gesellschaft gibt einfach auf die Schule überträgt projiziert und sagt Die muss das jetzt lösen.

00:02:52: Das finde ich auch irgendwie ganz klar und das bringt natürlich uns dann auch zu einer Kernfrage, ich denke für heute halt auch ist in Zukunft dass wir darüber reden müssten brauchen mehr Tablets, brauchen wir mehr Hausaufgaben, brauchen kleinere Klassen?

00:03:07: was machen wir mit KI?

00:03:09: oder sollten die vielleicht nicht einmal vorab auch diese grundsätzliche Frage stellen wofür sollte Schule eigentlich da sein?

00:03:16: Das find' ich sehr gut und wie ihr schon merkt Das ist ein riesiges Thema, dieses Thema Bildung.

00:03:22: Deswegen haben wir das eben auch in zwei Folgen aufgeteilt damit für heute vielleicht auch erstmal wirklich diese Basisfrage klären können weil historisch war Schule ja lange darauf ausgelegt eine Gesellschaft zu ordnen also feste Fächer feste Jahrgänge feste Stundenpläne gleiche Prüfungen und es passt zur industrialisierten Welt von damals an der viele Menschen auf relativ stabile Berufswege vorbereitet worden.

00:03:43: Und heute ist diese Welt ja deutlich brüchiger und flexibler geworden, Brüfe verändern sich, KI übernimmt Routinen-Lebensläufe werden weniger linea und deshalb gibt es eben zwei große Lager.

00:03:55: Das eine Lager sagt die Schule muss stärker für den Arbeitsmarkt ausbilden Wir brauchen Fachkräfte wir brauchen mehr Mint wir brauchen wirtschaftliche Zukunftsfähigkeit.

00:04:04: das andere lager sagt nein Schule darf kein Zulieferbetrieb für Unternehmen sein.

00:04:09: Sie muss Menschen zu Selbstständigen denken, zur Urteigskraft und demokratischer Mündigkeit

00:04:13: befähigen.".

00:04:15: Ich würde mich da auch klar einem Lager zuordnen, Uli!

00:04:18: Wie siehst du das?

00:04:19: Wo ordnest du dich

00:04:19: ein?".

00:04:21: Ich kann natürlich beides sehr gut verstehen, was ich vorab erstmal ganz klar sagen.

00:04:24: Das ist ja immer die Frage welche Perspektive... man einnimmt.

00:04:28: Also natürlich, dieses Proargument für mehr ökonomische Nützlichkeit ist ja klar!

00:04:33: Wir wissen eben das nicht nur in Zukunft, sondern ja schon heute einfach viele Fachkräfte fehlen.

00:04:39: also Schule sollte daher natürlich auch ich würde es auch betonen immer auf die Bedürfnisse, Erfordernisse wie man's jetzt noch nennen will von Wirtschaftsunternehmen eingehen denn das schallt sehr sonst nicht nur den Firmen sondern sicherlich auch unseren Kindern oder Enkelkindern wenn die eben nicht richtig darauf vorbereitet sind, die Arbeitswelt richtig anzugehen.

00:05:03: Und insofern gibt es glaube ich schon – da bin ich auch vielleicht etwas traditioneller eingestellt – bestimmte Kompetenzen, die sollten Kinder und Jugendliche einfach lernen also sicher zu rechnen, Texte zu verstehen aber vielleicht auch ein realistisches Bild von der Arbeitswelt zu haben und nicht davon auszugehen dass unsere Kinder alle Influencer werden können.

00:05:24: finde ich es auch gefährlich, Schule rein von so einer Verwertbarkeit herzudenken.

00:05:30: Stimmt!

00:05:31: Also das ist eben diese andere Seite wie du es ja vorher da gut skizziert hast.

00:05:35: natürlich kann Schul jetzt nicht irgendwie der verlängerte Arm von Personalabteilung sein zumal ja auch eine reine funktionale Ausbildung heute wirklich fast schneller veraltet als du einen Lehrplan anpassen könntest.

00:05:48: also für mich muss der wahre Speck von Schule natürlich größer sein.

00:05:52: der Schule muss einfach junge Bürger, würde ich es mal so nennen.

00:05:57: Junge Menschen handlungsfähig machen und jetzt eben nicht nur auf den ersten Job sondern oft das Leben also mit all seinen Herausforderungen, mit all seine Chancen.

00:06:07: aber

00:06:08: auch Ja Das heißt ja eigentlich muss Schule noch deutlich praktischer werden als es aktuell ist.

00:06:15: Ja und praktisch heißt jetzt aber nicht möglichst früh dich auf irgendein Beruf festlegen, also jetzt nicht dein Vater war Arzt, du wärst Ärztin oder dein Vater war Tischler und Du wärst Tischler.

00:06:24: So ein Praktisch heißt für mich dann in erster Linie denken können mit anderen zusammenarbeiten können.

00:06:30: In der heutigen Zeit sicherlich auch Informationen prüfen zu können mit den ganzen Umsicherheiten umgehen zu können also schon viel.

00:06:38: Also klassisch mehr Rechnen lesen schreiben so die ganz klassischen altmodischen Fächer hier eigentlich.

00:06:46: Und ich finde, das ist aber ja eigentlich hochaktuell.

00:06:48: also wenn wir über die Zukunft der Bildung sprechen dann denken ja viele sofort an KI oder Robotik, virtuelle Klassenzimmer, personalisierte Lernsoftware.

00:06:57: Aber große Studien zeigen dass Deutschland ein ziemliches Basiskompetenzproblem hat.

00:07:03: Also wirklich lesen schreiben und rechnen.

00:07:06: Also PISA halt da einen deutlichen Leistungsrückgang gezeigt besonders im Fach Mathematik und auch andere zeigen, dass das einfach gar nicht mal mehr die Mehrheit nicht den Mindeststandard für einen mittleren Schulabschluss erreicht.

00:07:23: Und noch früher bei den Iglo-Studiezeiten bei Viertglässlern ist etwa ein Viertel auch nicht richtig lesen kann wenn sie die Grundschule beenden.

00:07:34: Ich sage ganz offen, es ist für mich eher wenig akzeptabel.

00:07:37: Also ich bin jetzt nicht eher wie das jedes... Kind ein Matheass werden muss oder den Literatur-Nobelpreis gewinnen muss.

00:07:43: Aber Lesen, Schreiben verstehen von Sachen... Das ist für mich wirklich die Basis des Denkens.

00:07:51: und wenn ein Kind am Ende der Grundschule eben nicht sicher lesen kann dann betrifft das ja nicht nur Deutsch.

00:07:57: Das betriffe dann genauso Sachkunde, Matheaufgabengeschichte, Bio.

00:08:01: später im Leben dann natürlich auch was ich deine Ausbildung wie du dich bewirbst ob du Verträge verstehst, ob du Nachrichten einordnen kannst Du Wahlprogramm, um jetzt mal was Großes zu sagen und dann noch irgendwie differenzieren kannst.

00:08:12: All das schon mehr!

00:08:13: Absolut,

00:08:14: das sehe ich auch so.

00:08:15: Das ist ja nicht nur ein Fach sondern die Tür zu fast einem anderen, was dann später noch kommt.

00:08:21: Genau.

00:08:21: Und das muss mir glaube ich auch aufpassen... ...das wäre jetzt irgendwie wenn wir immer über Future Skills... Modewort, was oftmals in der Bildung benutzt wird.

00:08:29: Dass wir das nicht missverständlich stehen.

00:08:31: also ich bin völlig klar Wir brauchen Kreativität.

00:08:34: Wir brauchen auch irgendwie Zusammenarbeit.

00:08:35: Wir Brauchen kritisches Denken.

00:08:37: Wir brauche digitale Kompetenz ist alles gut und schön.

00:08:40: aber dass Alles hängt ja mit einem Fundament zusammen.

00:08:43: und wenn du Nicht Gut Lesen Kannst Wenn Du Keine Quellen Überprüfen Kannst wenn Du Nicht Einfache Mathe Aufgaben Lösen Kannst und damit keine Statistiken einordnen Kannst.

00:08:52: Wenn Du Nicht gelernt hast nachzudenken Dann kannst du deine Gedanken ja auch wirklich schwer sortieren und dann irgendwie partizipieren.

00:09:01: Ja, schön wenn man einfach auf den Status quo schaut, dann sind die Zukunftskompetenzen, die Future Skills von heute Basiskompetensen.

00:09:11: Das ist völlig richtig und natürlich wahrscheinlich wieder ein Thema für eine andere Folge, aber jetzt müssen wir den dem Zusammenhang schon auch eben kurz die soziale Frage mit reinbringen.

00:09:22: Denn gerade wenn Kinder aus Bildungsnahenhaushalten schwache Schul erleben dann können die Eltern das ja oftmals noch ganz gut auffangen.

00:09:29: Die lesen irgendwie vor, die erzählen dir was, die bezahlen deine Nachhilfe kennen irgendwie dieses Wege vielleicht durchs System dass du trotzdem durchkommst.

00:09:37: Kinder aus schwierigeren Lagen oder Migrationshintergrund haben natürlich diese Reserve oftmals nicht.

00:09:43: Für die ist eben gute Schule kein Bonus, sondern fast existenziell damit du irgendwie dein Leben auch gestalten kannst.

00:09:51: Ja!

00:09:52: Ich finde es schon krass, wenn redet dabei ja wirklich echt über so Lebenschancen?

00:09:59: Ja, find ich schon.

00:10:00: also wer Texte nicht verstehen kann, wer sich nicht selbst... informieren kann.

00:10:05: Wenn jetzt irgendwie wer vorher Mathe hatten, wenn du nicht der grundlegende Mathe verstehst dann kannst du keine Angebote vergleichen, kannst keine Kredite die dir angeboten werden verstehen, kannst nichts centerfragen.

00:10:15: Wenn du Sprache nicht beherrscht, dann kannst Du dich nicht richtig ausdrücken und dann wirst natürlich auch nicht gehört.

00:10:22: Ja ist eine Lebenschance!

00:10:25: Dann ist das Problem ja eigentlich überhaupt nicht, dass die Schule nicht modern genug ist und nicht genügend neue Dinge lernt.

00:10:32: Sondern vielleicht ist es das Problem, dass sie das Grundlegende nicht mehr zuverlässig genug für alle sich hat?

00:10:38: Ja, würde ich schon ein Stück weit sagen.

00:10:40: natürlich ist mir jetzt ganz klar auch, dass es sehr komplex ist und man es jetzt auch nicht eben mal auf Schnips alles lösen kann.

00:10:47: aber eigentlich müsste nationale oberste Bildungspriorität, wie auch immer du das nennen willst.

00:10:54: Sein jedes Kind muss die Grundschule verlassen mit einem sicheren Kompetenz, dass du Sachen lesen kannst, dass schreiben kannst und dass du die grundrechten Arten bestehst.

00:11:05: Das darf kein Frauenwunsch sein, sondern es muss irgendwie eine ganz klare Voraussetzung sein, damit du dann auch die Chancen für das Leben hast.

00:11:15: Wenn wir bis jetzt über Bildung sprechen ... Da haben wir jetzt auch ganz automatisch bei der Grundschule begonnen.

00:11:21: Aber eigentlich beginnt Bildung ja noch viel, viel früher in der Familie, in der Kita... ...in der ersten Sprach- und Beziehungserfahrung die man so macht als kleiner Mensch.

00:11:32: Ja!

00:11:32: Und das ist oftmals ehrlicherweise auch ein blinder Fleck würde ich fast sagen wenn darüber diskutiert wird.

00:11:38: Wir tun eben oft mal zu Als könnte Schule dann, wenn sie irgendwie losgeht im Alter von fünf, sechs Jahre an der Grundschule soll Schule mal eben all das dann auch wieder hinbiegen was vorher eben nicht geklappt hat.

00:11:53: Total

00:11:54: also Sprachentwicklung soziale Sicherheit Konzentrationsfähigkeit Neugierde aber auch Frustrationstoleranz.

00:12:02: Ich habe eine Dreijährige da arbeiten wir gerade viel dran.

00:12:06: alles entsteht ja nicht erst mit dem ersten Stundenplan sondern wirklich wirklich viel früher

00:12:11: Total.

00:12:11: Und deshalb ist natürlich dieses ganze Thema frühkindliche Bildung wirklich auch entscheidend und gerade du hast es jetzt angesprochen in den Familien, also ich glaube auch nicht dass wir in Zukunft dazu übergehen dürfen mal eben alles wegzudeligieren aus den Familien und zu sagen die Kitas sollen dann irgendwie unseren Kindern die Frustrationsgrenze näher bringen oder sie sollen irgendwie unseren Kinder nach näherbringen das man irgendwie morgens vielleicht was vor der Schule ist oder diese ganzen Basics die auch irgendwie mit dazugehören Das ist schon auch Aufgabe von Eltern.

00:12:40: Also Erwachsene müssen da auch in die Pflicht genommen werden, den Kindern zuzuhören mit ihnen zu sprechen vorzulesen, ihnen stückweit Sachen beizubringen und ihnen teilweise die Welt zu erklären.

00:12:52: Das sollten die Eltern, Tanten, Onkels, Nachbarn alle, die damit involviert sind übernehmen.

00:12:59: Was müssen wir dann künftig noch wissen Uli?

00:13:02: Eine Frage, die ja viele umtreibt... Müssen wir eigentlich wirklich so wissen, noch wissen im Zeitalter von ChatGPT?

00:13:13: Eine berechtigte Frage glaube ich schon ist was Zentrales.

00:13:16: Ich würde jetzt immer sagen man muss nicht mehr wissen vielleicht muss man auch irgendwie andere Sachen einfach wissen.

00:13:24: also KI kann uns natürlich Informationen liefern.

00:13:27: Aber du musst natürlich schon unterscheiden können, stimmen diese Informationen.

00:13:31: Sind sie relevant?

00:13:32: Du musst die irgendwie einen größeren Zusammenhang bringen.

00:13:34: Du musst sie beurteilen können.

00:13:36: Also du brauchst selbst natürlich erstmal so ein internes inneres Wissensgerüst würde ich sagen.

00:13:42: Ja

00:13:42: also man könnte ja auch sagen das ohne eigenes Wissen wird man ja auch von der KI abhängig.

00:13:47: Na ja geht natürlich bei Grundsagen los!

00:13:49: Wenn du nix weißt kannst du nicht gut fragen, kannst die KI ja überhaupt nicht richtig... Prompten würde man heute sagen.

00:13:55: Genau, aber gleichzeitig kann ja Schule jetzt auch nicht so tun als gäbe es den Zugriff also auf externes Wissen, auf Chejpiti nicht.

00:14:04: Ich finde ich muss das aber auch nicht.

00:14:07: Man muss eben deutlich machen Faktenwissen alleine reicht eben nicht.

00:14:10: Es geht immer um diese Balance.

00:14:12: Wir brauchen Grundwissen damit wir urteilsfähig bleiben Aber wir brauchen eben auch diese leeren Beweglichkeit, sprich man oftmals in der Pädagogik von.

00:14:22: Also die Fähigkeit sich neues Wissen anzueignen zu prüfen, anzuwenden.

00:14:27: Das gehört natürlich alles damit rein!

00:14:29: Ja also an sich ist es nicht mehr so dass die Schule dann den Speicher, wenn wir sagen das Gehirn ist wie so ein Speicher von ganz viel Wissen sondern bringt einem AirBike da richtig durch zu navigieren.

00:14:41: Ein schönes Bild.

00:14:42: Also ich kann mir bildlich auch gut vorstellen, als könnte man aus seinem Navigationssystem Brauch aber die Karte und die Karten ist eben deine Grundbildung ja, aber stimm mich dazu!

00:14:52: Ja, ich finde die Debatte schon auch wichtig um KI so das nicht mehr ganz so dramatisch zu sehen.

00:14:59: also es geht ja nicht darum ob Kinder noch etwas lernen müssen obwohl es KI gibt sondern eher gerade weil es KI gebt müssen sie mehr über...müssen Sie mehr Lernen lernen?

00:15:09: Mehr Denken lernen?

00:15:11: Genau, also im Gegensatz auch zu früher.

00:15:12: Früher war ja die Herausforderung wie kommst du überhaupt in Informationen?

00:15:16: Also benimmst du irgendwie die Bibliothek?

00:15:19: das Lexikon was vielleicht im Regal steht fragst du nach.

00:15:23: heute ist ja viel eher die Herausforderungen welche Informationen haben überhaupt sind vertrauensvoll bin kannst du irgendwie nachgehen.

00:15:31: Was

00:15:32: nämlich auch Frage OLED ich meine du unterrichtest ja auch an der FH.

00:15:36: Wie verändert das denn Prüfung?

00:15:39: Hast du da schon irgendwie Erfahrung mitgemacht?

00:15:41: Das ist

00:15:41: ein wirklich großes Thema, ganz klar.

00:15:43: Also einerseits gehe ich natürlich viel mehr über in Richtung mündliche Sachen.

00:15:49: andererseits ist es natürlich schon klar die KI kann jetzt problemlos die ganzen Standardtexte oder Hausarbeiten alles schreiben.

00:15:56: das sehe ich auch bei meinen Kindern.

00:15:57: aber das reicht natürlich nicht als Eigenleistung dass dann der Student oder meine Kinder auch an dieser Stelle auf mich zukommen und sagen ja ich habe die KI aber richtig gepromptet gilt natürlich schon jetzt auch in Zukunft dann zu sagen, gut kannst du deine Texte das was du geschrieben hast richtig einordnen.

00:16:15: Kannst du das irgendwie anwenden?

00:16:17: Hast du vielleicht sogar eine Quellenkritik gemacht?

00:16:19: oder ganz gleich ob es jetzt Schüler- oder Studenten sind wie bist du zu deinem Ergebnis gekommen?

00:16:25: auch offen damit umgehen wo die KI dir geholfen hat warum du der Antwort vertraust?

00:16:30: also es sind schon viele viele Fragen die mit KI einher gehen.

00:16:33: dann

00:16:34: Ja Mit Blick auf die Uhr, also wenn wir jetzt diese erste Folge schon mal so ein bisschen zusammenfassen dann sehen wir dass die Zukunft der Bildung nicht mit einer technischen Lösung beginnt sondern eher mit einer Klierung des Zwecks.

00:16:48: Wofür ist sie eigentlich da?

00:16:50: und Schule muss auf Arbeit vorbereiten aber sollte auf jeden Fall nicht auf Arbeit reduziert werden.

00:16:57: Sie muss Basiskompetenzen sichern weil man ohne Lesung schreiben und rechnen keine echte Zukunftskompetenz erwerben kann.

00:17:04: Und sie muss natürlich auch irgendwie die Herkunft weniger entscheidend machen, also die Chancen, die man so hat.

00:17:10: Ja.

00:17:11: Hast du gut zu sagen?

00:17:11: Also Deutschland hat wirklich auch jetzt kein Erkenntnisprobe, das wissen wir alles!

00:17:14: Die Studien liegen dafür auf dem Tisch.

00:17:16: Wir wissen auch ziemlich genau was wir tun müssen.

00:17:19: Frühe Bildung, Basiskompetenz und soziale Ungleichheit.

00:17:22: Eltern mehr Möglichkeiten noch geben für ihre Kinder da zu sein, Übergänge zu schaffen, Lehrkräfte, digitale Kompetenzen... Das ist alles klar.

00:17:30: Wissen wir

00:17:31: alles?!

00:17:31: Die Frage ist jetzt halt wirklich wie setzen wir das um?

00:17:36: Und da setzen wir in der nächsten Folge an.

00:17:38: Da schauen wir dann nämlich ganz genau drauf, was macht denn KI konkret mit der Schule?

00:17:41: Welche Rolle spielen Medien?

00:17:43: Was brauchen Lehrkräfte?

00:17:45: Was müssen Eltern leisten?

00:17:47: und warum ja berufliche Bildung und auch Weiterbildung zur zentralen Zukunftsinfrastruktur sag ich mal werden.

00:17:56: Passt schon ein schöner Übergang und suchen stießen wir heute gar nicht ab sondern freuen uns darauf dass wir uns dann nächsten Monat in dieser Stelle wieder hören.

00:18:03: wird ihr zwischendurch Fragen habt Schickt uns die einfach oder kommentiert unten, liked unseren Podcast und dann hören wir uns nächsten Monat wieder.

00:18:12: Bis dahin!

00:18:13: Untertitel im Auftrag des ZDF.